やったね! 議員らの給料上げすぎを阻止!! 小泉の議会発言に異例の審議やり直し

【異例!? 審議会が審議やり直し!】

特別職報酬等審議会が一度は決定した市長・議員ら長野市特別職の報酬等1.42%アップの方針を、予定外の審議会を今月18日に開催し再検討した結果、1.15%に引き下げて内定するという、異例の展開となった。
1.42%は高すぎで根拠に乏しいとの小泉の意見は、このブログやYoutubeで、また9月定例会一般質問で主張してきた経緯がある。
面白いのは、この経緯を新聞報道した2社の記事が、それぞれ違う角度から書かれている点。ポイントを引用しながら紹介させていただきたい。また、小泉の解説も加えたい。

【小泉発言を気にした審議会】

10月19日の朝日新聞長野版から引用する。

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「8月の第3回審議会では1.42%像の結論が出ていたが、その後の市議会で反対意見が出たことなどを踏まえ、「市民理解が得にくい」と判断。「異例の変更」(市幹部)となった。
(中略)
...9月の市議会定例会では、長野県知事が一般職と同じ1.15%の改定率で8月から給料を引き上げたことを踏まえ、これを上回る率が「市民の理解を得られるか」といった意見が出た。第4回審議会では委員から「県に準じた方がいい」などの発言が相次いだ。」

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嬉しいことに、小泉の議会発言が審議会の念頭にあり、報酬等アップ率を引き下げたという趣旨の記事になっている。「市議会で反対意見が出た」、「『「市民の理解を得られるか」といった意見が出た』」というのは、何れも小泉の一般質問のことだ。他にこの件で質問した議員はいないから、間違いない。

市幹部の「異例の変更」というコメントはもっともで、小泉も審議会の方針がひっくり返ることまでは想定していなかった。それだけに、望外の大成果だ。
但し、審議会事務局に問い合わせたところ、審議会では特に小泉発言への言及があったわけではないとのこと。従って小泉発言が審議会に影響を与えたというのは、朝日の記者さんが取材を通じて確証を得たのだろう。もしかすると、やり直し審議のために審議会委員と連絡を取った事務局が、市議会の動向などを伝えてあったのかもしれない。

【一市民の意見を気にした審議会】

10月19日の信濃毎日新聞北信版から引用する。

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「8月の前回会合で1.42%の引き上げ幅を答申すると決めたが、欠席していた公募委員から「市民の理解を得られるか」といった意見が出たことなどを受け、改めて審議。この日、見直した。」

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後から異議を唱えた欠席委員が、公募委員であった点に注目したい。特別職等報酬審議会の委員構成は、次の通りとなっている。

公募委員
長野商工会議所副会頭
長野県経営者協会長野支部副支部長
日本公認会計士協会東京会長野県会副会長
ながの農業協同組合代表理事組合長
長野経済研究所常務理事
長野県立大学教授
連合長野長野地域協議会議長
長野県弁護士会弁護士

立派な顔ぶれだ。だが、公募委員以外の委員は、1.42%で合意していたのだ。公募委員が、「一市民」の資格で「市民の理解を得られるか」と正論をぶつことが、専門家たちの意見をひっくり返すような、最も大きなインパクトを審議会に与えたということだ。
大学教授や弁護士等、専門職も市民感覚には一歩譲らなければならないときがある。「一市民」の意見には、それだけの敬意が払われるべきであり、専門家も市民感覚を失えば、正しい道理が導けない場合があるのだ。
長野市の審議会は、「原則的に市民公募枠を設け、広く市民に参画を呼びかける」こととなっている(「長野市附属機関等の設置及び運営等に関する指針」)。しかし、実際には抜け道も幾つか定められており、市民公募枠が設けられている審議会は、案外少ない。小泉は、機会がある度に、市民公募を行うように意見しているが、それはこのような理由によるからなのだ。

【市役所の意思は?】

実は、1.42%ではなく1.15%が適切だという見解に審議会が至った背景には、長野市役所の意思の存在があるのではないかと小泉は推察する。
実は、市長・議員等特別職報酬等の改定率については、報道には現れない第3の案があった。事務局案としては1.42%、1.15%、0.72%の三案が委員に示されていたのだ。市役所としては、中をとって1.15%を選ぶよう、委員会に期待していたのではないかと思う。県人事委員会による改定率と同一で、長野市一般職の改定率にも採用される1.15%なら、最も説明しやすい。言葉には出せないけれども分かるでしょ、阿吽の呼吸で、というわけだ。朝日新聞によれば、市幹部は「異例の変更」と評したらしいが、同時にこのようなコメントも掲載されている。

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「長野市の倉石義人総務部長は取材に『県の改定率は大きな重みをもっており、1.42%を裏付ける根拠の説明がしにくかった。市民理解が得られるか得られないかが一番のポイントだった』と話した。」

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事務局(市役所)が示し、審議会が方針決定した1.42%案について、市役所がこのようなコメントをすることも、相当に異例なことのように思える。阿吽の呼吸を理解せずに1.42%案を選んだ審議会を、事務局は意外なこととして受けとめ、苦慮したのではないか。そして不祥事続きの市議会や、県人事委員会の勧告よりも上回っているという小泉の指摘、さらに欠席委員の不同意といった事象を、最大限に利用して、目に見えない形で審議会を追い込んだのではなかろうか。
市に、1.42%は高すぎるという意識がなければ、そもそも審議のやり直しには至らないはずなのだ。
そういえば、質問前に聞き取りしたとき、職員課は小泉の問題意識に意外なほど協力的で、小泉が求める資料をすぐに出してくれた。案外、長野市はこの分野では、マトモなのかもしれない。

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議会除名の危機でも言わねばならぬ! 税金で酒飲んだ市長よ市議よ返金しなさい!! ピンチに市民の署名運動始まる。問題とされる討論を全文掲載!!

【1. 市民の血税で宴会した市長・議員等エライ人たち、お金を返してください!!】 【2. 請願に賛成した議員に対する不当処分に反対します!!】拡散希望

市民の手により、オンライン署名運動が発足した。公費飲食事件についての解決と、小泉の不当処分に反対する趣意によるもの。読者諸賢も、ぜひご賛同の署名をお願いします!!　署名により得られた個人情報は、目的外には使われません。

なお、この問題の経過については、次のブログに詳述してあります。

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市民を応援したら懲罰動議!? 1人対35人でも退かぬ! 媚びぬ! 省みぬ!!　議会の信頼回復を求める小泉一真 VS 公費飲食を糊塗する議員たち

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請願を通すべきであると訴えた小泉の討論は、議会の品位を汚した等との口実により、懲罰動議が提出されている。議会ではこれから懲罰の適否を含めて審査がされることになるが、制度上は小泉の議会からの除名もありうる。
懲罰動議以外にも、発言の一部は議事録削除動議により削除されている。今般、匿名市民のご協力により、CATV動画から当該討論をテキスト情報としてご提供いただいた。広く市民に議論していただくため、あえて議事録削除部分-黄色地に着色した部分-も含めて、以下に掲載させていただく。これが果たして、懲罰動議に当たるものなのか。敢えて削除せねばならない文言なのか。有権者各位の良識に訴え、ご判断を仰ぐ。

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2018年9月25日本会議討論

【小泉一真】千曲衛生施設組合において、定例的に1年に1度程度、議員、それから市長・町長、いわゆる組合長ですね。それから監査委員、こういった特別職の方々が公費の支出を受けて飲食を楽しんでおられたということでございます。
　この件につきましては、それはいいことだと、じゃんじゃんやろうよと言う方は、さすがに一人もいないわけですけれども、ただ今回、私が非常に残念に思うのは、皆さん何か勘違いしておられる。皆さんのお仕事は議員ですよね。議員っていうのは、議案や報告なんかについてチェックするのがお仕事です。しかし、今回皆さんは、チェックする立場ではなく、市民の請願によってチェックされている立場であるということをお忘れではないのでしょうか。
　長くなりそうですので、寝ていただいて結構です。寝ている方は、お名前を呼んで目を覚ましてさしあげます。うそですよ、安心してください。寝たい方は寝てください。その程度の議会でもしようがないです。
　さてこの件ですが、昨年10月、平成28年度の決算認定におきまして、私のほうから質問したところ明らかになった件でございます。その語、何らの動きがなかったため、12月定例会長野市議会で持ち出させていただきました。そうしたら、マスコミに扱われまして、皆さまの目の色が若干変わってきたかなという、当時印象を覚えております。
　そして2月に、組合議会は全体協議会を開催いたしまして、自主返納という方針を決めました。自主返納というやり方はよろしくないということを、私は当時申し上げてあります。寄付行為に当たります、公職選挙法に抵触するリスクありますと申し上げました。しかし、それでも自主返納だということで突っ走ったんですね、当時の組合議会は。なぜ自主返納にこだわられたんでしょうか。これは私の憶測ですけれども、議会の議員が全きものであり、誤ったことはしない。ここで請求書を着られてお支払いするんでは、議員の沽券に関わる、実際そのようなブログを私は見かけたこともあります。しかし、自主返納にした結果、今日（こんにち）に続く混乱が尾を引いているということですよね。ボタンの掛け違いが最初に発生してしまったのは、非常に不幸なことであると私は存じます。
　さて、その自主返納という方針が2月に決定したのですが、なかなか小泉も気にしておりまして、組合事務局に電話するんですが、「いや、もう自主返納で解決しましたよ」というお話は全く出てこない。どうなっているのかなと思いましたら、5月23日に、一部の議員が書類をつくって自主返納はやっぱり、やっぱりですよ、寄付行為に当たるから、公職選挙法だからこんな方法は取れませんと、なぜか組合長に、行政の長のほうに申し上げに言っている。そのときの組合長の取材の対応ぶりですけれども、他に方法ないんですかっていうことをメディアが聞いたんですね。これは小泉も申し上げたことですので。組合長はそのとき、他に方法はないとテレビで明言されております。
　自主返納って言ってて、自主返納以外に方針がない。つまり、何も返すすべがないですよねっていうのが、今に至るまでの岡田組合長の見解であったんだろうなと承知しております。が、先ほどお尋ねしましたように、宮崎治夫千曲衛生施設組合議会議長に当てて、組合長からの文書が出てきたということで、一筋の光明が見えてきたと私は思っております。
　さて、今この議会も、そして委員会もですけれども、除斥により退席される方が出てしまわれたことは非常に残念です。委員会では、何と半数の方が退席を命じられております。そのような異様な委員会運営となったことについて、皆さま果たしてどのような思いを抱いておられるのか。ちょっとそれでピリッとした議論になるかと私も期待したのですが、残念ながら全員一致で不採択という結果であります。除斥規定により5人が退席してしまった、今も11人ですか、10人ですか、退席されているわけですけれども、こういった状況がテレビで映されているわけですよね。こういったことについて皆さまが、残念であるとか、そのような思いを抱いてくれればいいなと私は思っております。
　さて、先ほど触れました長野市議会に提出された本組合に関する請願への所見についてでありますが、平成30年9月18日、千曲衛生施設組合長から宮崎治夫組合議長に当てられたものです。その内容を紹介させていただきますと、「長野市議会に提出された本組合に関する請願への所見について回答」というタイトルです。「過去に行われた食糧費の支出に関しては、これまでも組合議会等において支出に違法性はなく、返還の法的義務はないとの見解を示してまいりました。しかしながら、今般長野市議会において議員等特別職の飲食に費消された公費の補填を求める千曲衛生施設組合宛意見書の提出を求める請願が提出され、本組合に対し、議員等特別職の飲食に費消された公費について補填する措置を実現する方策を最大限検討されたいとの意見書の提出を求めていることを了知いたしまし。従いまして、本組合としては、当該請願において述べられている趣旨に関し検討を行い、その結果を改めて10月に予定する組合議会定例会においてお示ししたいと考えます」ということでございます。
　皆さまに強調させていただきたいのは、岡田組合長が、もう他に方法はないと1度は明言されたその姿勢を転換されたのは、議会の力ではない、皆さまのお力ではない、残念ながらそうではないんです。市民の請願が組合長の心を動かしている。恥ずかしくないですか。何がおかしいんですか、野々村さん。笑うところじゃないですよ。

【松木茂盛】何をいっているんだ。

【小泉一真】何言ってるんだとは何ですか、松木さん。
松木議員、あなた、私を指さしてますけど、失礼じゃないですか、そういうの。冷静になっていただきたい。今そんなことやってる場合じゃないんですよ。
市民が見てますよ。反省してます？　皆さん。市民が動かしているんですよ。
ちょっと待っていてください、それ後で触れます。皆さん、自分の不始末ですよね。それを自分で何ともせずに、請願が出てきた、あ、こんな請願、じゃあできないよね、評論家じゃないですよね。皆さまが自分の立場で責任で解決しなければいけない立場じゃないんですか。まあ、本当のことを言われるとざわざわするかもしれませんけど、もうちょっと聞いてくださいね。
　さて、この文書を見て、私実はびっくりしたんですよね。市民が動かしたと。その功績を皆さま、評価なさりたくないのかもしれない。それはそうでしょうね。だからその文書について、委員会では特段何も触れられていない。
　中野清史委員さんが、その除斥委員さんが除かれた後残られて発言されてるわけですが、先ほど申し上げたように、慎重であるべきだと、意見書を出すのは慎重であるべきだというふうにおっしゃられています。しかし、これは何で慎重にしなければいけないんですかっていうことが、私には分かりませんし、今の委員長質疑においても明らかにされなかったのは非常に残念なことでございます。
　文書が出てきてるからね、組合が10月にやると言ってるからやらなくていいんじゃないですかと、そういうロジックって、非常に残念なロジックですよね。かっこよいとはちょっと思えないです。せっかく行政が市民によって動き始めているのに、なぜそれを水を挿すような不採択にしなければいけないのか、全く理解できないです。
　布目裕喜雄氏ですが、先ほども申し上げました、誤払い金として処理する方法があるという請願者の指摘を、次のように発言されて退けられています。「会計局の判断としても違法性はない支出であり、かつ配慮が足りなかった支出というというものについては、誤払い金に当たらないのではないかという認識も示されている」と、そんな認識示されていません。これは、自分の願望を投影した発言にすぎません。会計局は「布目氏の質問に対しまして、誤払いに当たるかどうかは判断できない」と答えているのにすぎないです。行政のプロの誠実な答弁を、強引かつ傲慢にも自分の目指す結論に都合の良いようにねじ曲げてしまったのであるとすれば、少なくとも請願不採択の論拠の1つは成立していないということになります。
　さて、まあ皆さまに思い起こしていただきたいのは、今長野市議会の支持率の調査っていうものがあるとすれば、今、最低水準ですよね。その最大の元凶は、渋い顔をしていらっしゃいますけれども、共産党の器物損壊、また強制わいせつ等で有罪が確定した元議員がいらっしゃるということです。

【野々村博美】関係ないでしょう

【小泉一真】いやいや、それ、関係あるんですよ。ちゃんと聞いてくださいよ。

関係あるかどうかは……。

私は市民の思いについて語らせていただいています。

ありがとうございます。今長野市の支持率調査っていうものをしたとすれば、非常に低い水準になろうなと思います。それは1つには、共産党さんの元議員による器物損壊・強制わいせつ罪というものがあったということですよね。議会、中でも身内から犯罪者を出してしまった共産党さんは、今、最も反省が必要な時期ではありますが、そういった態度が見られないのは非常に残念です。
　私自身もこの件でたびたび謝罪させていただいております。最近では、特別職等報酬等についての一般質問でも言及させていただいています。

【野々村博美】議長に謝っていただいているから、あなたに謝ってもらわなくて結構です

【小泉一真】それは1つのご見識として伺っておきますが。そういう、今、長野市民が議会に対して抱いている……。

【野々村博美】討論してください。

【小泉一真】討論してますよ。抱いている不信感の極みある時期において、このような請願不採択という行いが適切なのかどうなのかということを、皆さん、どうかお考えいただきたいということです。それは皆さん分からないかもしれない。市民の目線を離れてるから分からないんじゃないんですか。

それはもうちょっと待ってください。そろって共産党の方々がこういった偉い人たちの飲食に使用された市民の血税を補填する策の検討にことごとく反対されたというのは、非常に残念なことです。議会の信頼回復に今最も危機感と責任を負っていただかなければならない共産党の議員が、身内に厳しくするどころか、大変甘い立場であることがよく分かります。
　さて、野々村氏は、返還するには司法の判断が必要だと力説されていらっしゃいました。同様の説は布目裕喜雄さんも唱えておられます。自らの同僚議員が飲食に費消した市民の血税を返させたいなら、納税者が裁判に訴えろということなのでしょうか。非常に不思議な議論だと思います。司法判断が必要だというなら、返金の納入通知書書を千曲衛生施設組合が発出し、それが到達した時点で入金の必要がないことを確認を求める訴訟でも起こされてはいいんではないですか。公費飲食という議会行政不祥事の原因は市民の側にあるのではないのです。原因者である議会と行政側がその解決に汗をかかなければならなのは、当然のことではないでしょうか。一体誰がこの請願者ほどに、この方はよく調べてますよね。役所に行って見解も取っています。この請願者ほどに議会の信頼回復について真面目に考え、足を動かして解決策を模索されたと言えるのでしょうか。不採択とされた方は、この方ほどきちんと親権に歩き周って調べましたかということを私は問い掛けたい。
　また、野々村氏は、寄付行為に抵触すると指摘されている自主返納だけではなく、公費飲食を補填する方策全般について、公職選挙法に抵触しない法的な保障を求めているように見えます。議論を見ると。これを同様であって、そのような方策を探すのは市民の側の、請願者の側の、納税者の側の責任ではないです。議会の側の責任ですよね。皆さまの同僚議員の責任であり、皆さまの同僚たる責任です。税金で飲んだ議会が汗をかくべきだと申し上げておきます。今日はネチネチ行きますよ。
　それから野々村氏は、寄付行為に抵触するという、これさっき読みましたね。組合議会はの費飲食の支出を決算認定しているとわざわざ言及されています。先ほど出てきました、すみません、やっと出てきました。決算認定ね。これ、決算認定してるじゃないですかというそういう理屈付けをするのは、いつも理事者側ですよね。「いやいや、これは議会もお認めになったんだから」「決算認定されてますから」と、行政側が言うなら分かる。ところが議会の側が決算認定している。それじゃあ、決算認定自体が適切だったんですかということじゃないですか。そういうことですよね。だからそういうことなんですよ、野々村さん。
　決算認定していると言ったって、それが何も勝るお墨付きじゃないんですよ。

【野々村博美】あなたも決算認定したでしょう

【小泉一真】そうです、私も決算認定しましたよ。だから僕はそれについてはいちいち謝っています。会う人、会う人謝った時期がありました。1期目これを見抜けなかった、だからすみませんと謝りました。野々村さんはどうか知りませんが、私は謝っています。決算認定してるから、これは許されるんだなんていう議論は、市民理解がおよそ得られる論法ではないです。

予算、そうですね。それも同じなんですよね。予算についても議会が認めている。

ん？　ああ、そうですか。議会が認めちゃっているんですよ。

【議長】小泉議員に申し上げます。討論を続けてください。

はい、討論を続けさせていただきます。だから議会が認めてしまっているんですよね。だから、これをきちんと解決しなければいけないのは議会の責任ということです。

いやいや、あなた、だから私はこうやって解決しようとしてるじゃないですか。決算認定は公費飲食が適切であるという別段の免罪符を与えるわけではない。それよりは議会のチェック機能が十分に果たされてこなかったことを反省するよすがとするべきだと申し上げます。
　そもそも、この件、皆さんちょっと頭良すぎて難しく難しく考えてしまうような気がするんですけれども、シンプルに考えていただきたい。お酒を飲んだらお金を払う、当たり前のことですよね。例えば、小泉と布目さんという人がいて、それから滝沢さんという方がいて、野々村さんという人がいて、じゃあお酒を飲みに行こうよと行きました。これ、議員じゃないということにしてくださいね、これは仮の名前です。行きました。みんな酔っ払っちゃった。だから言い出しっぺの小泉さんが、じゃあ2,000円ずつ払ってください、今日は解散しましょうと。残りのお金、じゃあ次の日払ってくださいと言うことは、あり得ることですよね。ただ、例えば布目議員がここで不思議なのは、「いやいや、それ、小泉君、この間立て替えてくれたのは、別に違法性のあることじゃないんだから、それは俺払えないよ」、おかしいですよね。おかしいですよね。

ん？　何ですか？

【議長】小泉議員に申し上げます。議場の議員とのやりとりでなくて、討論を続けてください。

承知しました。だから、シンプルに考えて、飲んだお金、それの清算をするのに、なんで寄付行為だとかそんなお話にならなきゃいけないのかってことです。こんなの裁判なんか必要ないですよね。請求すべき債権を組合が持っている、それを行使する。それに応じて皆さまが債務を弁済していただく、それだけのことです。それも何だか知らないけれども、何かいろいろな理屈をこねて、会計局が言ってないことを言ってまで、言ったようにしてまで、皆さんは不採択にしようとされている。そんなことがあっていいんでしょうかということを、私は申し上げています。皆さん、おっしゃいますよね。払いたければ払いたい、返せるんであれば返したい。そのためにどのぐらい汗をかかれたのかということです。
　請願者のやり方がよろしくないと、不採択にするんであれば、皆さまがどうかそれに代わる代案を示してください。これは皆さまの責任です。道義的責任、言葉だけですが、道義的責任をどう果たすのか、きちんとそれを示すのが皆さまの役割ではないですか。私はこの方の、請願者の願意をくんで採択することを求めます。お待たせしました、以上です。

【阿部孝二】議長。
今、小泉議員の討論の中で、ふさわしくない発言があったもんで取消を求めます。「長くなる討論なので、議員の中に寝ても結構です、寝ている議員は名前を挙げて起こします」こういう発言は削除すべきです。

【議長】動議でよろしいでしょうか。

ただいま阿部議員から動議が提出されました。動議は3人以上の賛成者が必要でありますので、賛成者は挙手を願います。


所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。この際、議事整理のため、暫時休憩いたします。　

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